Uskonnosta

[Anubis]

Eli aloitan keskustelun, jotta tuo yksi topikki voidaan pitää aiheessaan.

Sinulla lienee paha luetun tekstin ymmärtämisongelma: Ilmaisussa
"oikeaoppisina itseään pitävien länsimaiden" ei pitäisi olla tavalliselle
ihmiselle mitään ongelmallista. Oletko kuullut koskaan, että jotakin
"luetaan kuin piru raamattua"? Sillä tarkoitetaan, että lauseesta tai
asiayhteydestä jätetään tarkoituksellisesti pois siihen alkuperäisesti
tarkentavina tai jopa oleellisina kohtina liitettyjä seikkoja. Otan iloksesi
esimerkin kolmesta eri evankeliumista:
Niin Juudas meni ja hirtti itsensä. (kavalluksen jälkeen)
Mene ja tee sinä samoin. (laupias samarialainen)
Minkä teet, tee se pian. (viimeinen ehtoollinen)
Näin siis sanotaan sinun "paksussa kirjassasi". Kuka tottelee?

Tuollaisia asiayhteydestä irroitettuja tekstejä voidaan tehdä kuin kirjasta kuin kirjasta, myös Suomen lainsäädännöstä.

Se valitettavasti (vastoin omia sääntöjään) johtuu siitä, että se on valtion suojeluksessa. Siihen tulee vielä muutos, sillä se vaikuttaa esim. taloudellisiin etuuksiin, joissa uskonnottamat joutuvat kirkon takia kärsimään. Kirkko on liikelaitos.

Tuo on wannabe-ei-kirkkoa-minulle -asennetta. Kirkolaitos ei ole mitenkään erityisemmin valtion suojeluksessa. Ei tästä ole kuin pari vuotta kun eräs nimeltä mainitsematon kirkkoherra tuomittiin vankilaan; vieläpä rikoksesta josta muut olisi saanut sakkoja, mutta ammatin vuoksi joutui vankilaan.

Ja väite, että uskonnottomat joutuvat kärsimään kirkosta on outo, koska kuka tahansa voi erota kirkosta jos niin haluaa ja samalla lakkaa kirkollisveronkin maksaminen.

Ja jos pelkää hautajaisten tai häiden puolesta, kirkkohäiden saamiseksi ei tarvitse liittyä kirkkoon, sen saa kuka tahansa, tosin silloin joutuu maksamaan pari sataa euroa (ja ihan naurettavaa väitettä, että tuo olisi rahastusta, kun pari sataa menee niihin kuluihin hyvinkin, mitä kirkkolaitos käyttää (tilan vuokra, papin palkka jne.))

En usko, että tilanteeseen tulee muutos, sillä esim Venäjällä / Neuvostoliitossa aikaisemmin kirkko ja valtio oli erotettu, nyt ne on yhdistetty Suomen tapaan ja on saatu siitä vain hyviä kokemuksia, siitä on hyötynyt Venäjän ortodoksinen kirkko ja Venäjän valtio. Voisi olla enemmänkin niin, että noita ruvetaan yhdistelemään muuallakin.

[Vahto]

Tuollaisia asiayhteydestä irroitettuja tekstejä voidaan tehdä kuin kirjasta kuin kirjasta, myös Suomen lainsäädännöstä.

Niin? Kommentin sisältö oli ???

Se valitettavasti (vastoin omia sääntöjään) johtuu siitä, että se on valtion suojeluksessa. Siihen tulee vielä muutos, sillä se vaikuttaa esim. taloudellisiin etuuksiin, joissa uskonnottamat joutuvat kirkon takia kärsimään. Kirkko on liikelaitos.

Tuo on wannabe-ei-kirkkoa-minulle -asennetta. Kirkolaitos ei ole mitenkään erityisemmin valtion suojeluksessa. Ei tästä ole kuin pari vuotta kun eräs nimeltä mainitsematon kirkkoherra tuomittiin vankilaan; vieläpä rikoksesta josta muut olisi saanut sakkoja, mutta ammatin vuoksi joutui vankilaan.

Puhuinko jotakin kirkkoon kuuluvista tai sen palveluksessa olevista yksilöistä? Onko joku pappi siis mielestäsi yhtä kuin kirkkolaitos? Tunsin minäkin kappalaisen, joka dokasi autotallissaan ja teki lopulta itsarin. So what? Se oli jo aiemmin vääriä valintoja tehneen yksilön valinta.

Ja väite, että uskonnottomat joutuvat kärsimään kirkosta on outo, koska kuka tahansa voi erota kirkosta jos niin haluaa ja samalla lakkaa kirkollisveronkin maksaminen.

Luetun ymmärtäminen ei ole näköjään sinunkaan vahvoja puoliasi. Puhuinko kirkkoon kuulumisesta ja siitä eroamisesta vai puhuinko valtion virastojen harjoittamasta kirkkoon kuulumattomien syrjimisestä?
Sinulla ei nähtävästi ole kokemusta eikä siten perusteltua näkemystä siitä, mitä kaikkia mahdollisia etuisuuksia evätään ihmisiltä esim. sillä verukkeella, että on olemassa kirkollisia juhlapyhiä, jotka lasketaan pakollisiksi vapaapäiviksi...
Ja vaikkapa toimeentulotuessa ei lasketa harrastusmenoiksi kirkollisveroa, (joka siis todellakin on vapaaehtoinen harrastusmaksu), mutta sen sijaan, jos kuuluu johonkin muuhun uskonnolliseen tai elämänkatsomukselliseen yhteisöön, niin sen maksut katsotaan harrastusmenoksi ja niihin uponnut jäsen- tms. maksu lasketaan käyttövaraksi. Ymmärretty?

Venäjällä kirkkolaitos on rikas ja valtio hyötyy siksi siitä. Suomessa kirkko taas syö valtion rahoja. Kirkko muokkaa oppejaan koko ajan ja tekee kaikenmaailman mainoskampanjoja, että saisi väkeä liitymään ja lahjoittamaan... vastoin omia oppejaan.

Noh, toivottavasti joskus törmäät näihin tilanteisiin. Muista silloin minua...
By the way... minä erosin kirkosta vuonna 1983. Milloin sinä synnyit?

[Anubis]

Niin? Kommentin sisältö oli ???

Vastaus sinun esittämään väitelmään asiayhteydestä erotettuihin lauseisiin

Puhuinko jotakin kirkkoon kuuluvista tai sen palveluksessa olevista yksilöistä? Onko joku pappi siis mielestäsi yhtä kuin kirkkolaitos? Tunsin minäkin kappalaisen, joka dokasi autotallissaan ja teki lopulta itsarin. So what? Se oli jo aiemmin vääriä valintoja tehneen yksilön valinta.

Puhuit kaikista yleisellä tasolla.

Luetun ymmärtäminen ei ole näköjään sinunkaan vahvoja puoliasi.

Toisten keskustelijoiden haukkuminen on varsin typerää ja todistaa vain omaa typeryyttäsi. Olisihan voinut samalla mitalla sanoa, että "ymmärrettävän tekstin kirjoittaminen ei ole näköjään sinunkaan vahvoja puoliasi."

Puhuinko kirkkoon kuulumisesta ja siitä eroamisesta vai puhuinko valtion virastojen harjoittamasta kirkkoon kuulumattomien syrjimisestä?

Kuten sanottua, et kirjoittanut asioita tarpeeksi selkeästi.

Sinulla ei nähtävästi ole kokemusta eikä siten perusteltua näkemystä siitä, mitä kaikkia mahdollisia etuisuuksia evätään ihmisiltä esim. sillä verukkeella, että on olemassa kirkollisia juhlapyhiä, jotka lasketaan pakollisiksi vapaapäiviksi...
Ja vaikkapa toimeentulotuessa ei lasketa harrastusmenoiksi kirkollisveroa, (joka siis todellakin on vapaaehtoinen harrastusmaksu), mutta sen sijaan, jos kuuluu johonkin muuhun uskonnolliseen tai elämänkatsomukselliseen yhteisöön, niin sen maksut katsotaan harrastusmenoksi ja niihin uponnut jäsen- tms. maksu lasketaan käyttövaraksi. Ymmärretty?

Kirkolliset juhlapyhät on pakollisia vapaapäiviä aika useassa maassa, jossa kirkko ja valtio on erotettu. Ja se on myöskin työnantajien etu, koska loppuunpoltetulla työntekijällä ei tee mitään, se on ihan hyvä että on vapaapäiviä.

Toimeentulotuki perustuu siihen summaan, josta on jo otettu verot pois, joten kirkollisvero ei vähennä eikä lisää sitä mihinkään.

Venäjällä kirkkolaitos on rikas ja valtio hyötyy siksi siitä. Suomessa kirkko taas syö valtion rahoja.

Venäjän kirkkolaitos ei ole rikas. Ota asiasta selvää, ennenkuin väität.

Kirkko muokkaa oppejaan koko ajan ja tekee kaikenmaailman mainoskampanjoja, että saisi väkeä liitymään ja lahjoittamaan... vastoin omia oppejaan.

Milloin kirkko viimeksi on muokannut oppejaan? Mainostaminen on sen sijaan ärsyttää, itseänikin ärsyttää kaikenmaailman kuponkiuutiset sun muut pirkkamainokset, mutta ei se silti tarkoita niiden tuotteiden pakko-ostoa.

By the way... minä erosin kirkosta vuonna 1983. Milloin sinä synnyit?

Syntymävuoteni on epäolennaista asian kanssa, mutta voin kertoa että erosin kirkosta vuosia ennen sinua.

Jatkan keskustelua mielelläni, jos et kirjoita noin hyökkäävästi, nämä ovat vain mielipiteitä. Kenties hieman miestä väkevämpää maistellut? Mutta jos ainoa tarkoituksesi on haukkua, saa jäädä tämä mun viimeiseksi viestikseni tässä ketjussa.

[Vahto]

Vastaus sinun esittämään väitelmään asiayhteydestä erotettuihin lauseisiin

En kysynyt tuosta mitään, joten sinä et vastannut mihinkään. Ja vaikka olisin kysynyt, "vastauksesi" ei olisi ollut vastaus mihinkään, koska se ei sisältänyt mitään oleellista asiaa.

Puhuit kaikista yleisellä tasolla.

Hohhoijaa. Lue tekstit ennen vastausta, niin ei tarvitse keksiä niin ankarasti vastausta.

Toisten keskustelijoiden haukkuminen on varsin typerää ja todistaa vain omaa typeryyttäsi. Olisihan voinut samalla mitalla sanoa, että "ymmärrettävän tekstin kirjoittaminen ei ole näköjään sinunkaan vahvoja puoliasi."

Niin? MIssä oli ongelma. "Olisin voinut sanoa..." No nyt sen sanoit hienosti ja muotojumalisesti eli tekopyhästi kiertäen. Miltä nyt tuntuu? Minusta ei nimittäin tunnu miltään.
Ja muuten, olen opettanut mm. kehitysvammaisia ja saanut vuosikymmenien varrella eri tahoilta erityistä kiitosta asioiden ymmärrettävästä esittämisestä niin, että lapsikin sen ymmärtää. Sinä siis et ymmärrä?

Kuten sanottua, et kirjoittanut asioita tarpeeksi selkeästi.

Kuten sanottua, lue tekstit ennen niihin vastaamista.

Toimeentulotuki perustuu siihen summaan, josta on jo otettu verot pois, joten kirkollisvero ei vähennä eikä lisää sitä mihinkään.

Lue teksti ennen vastaamista. Ok, yritän s e l k o k i e l e l l ä, kun en osaa netitse kelata rautalankaa:
Kirkkoon kuulumaton ei maksa kirkollisveroa. Tällöin hänen nettotulonsa ovat aavistuksen verran suuremmat kuin kirkkoon kuuluvan. Vaikka hän siitä maksaa jonkin muun yhteisön jäsenmaksun käteisenä, tuota maksettua jäsenmaksua ei vähennetä nettotuloista (kuten kirkollisvero, joka on siis jo etukäteen poistettu niistä), vaan se lasketaan käytettävissä oleviksi varoiksi. Tällöin hlö saa sen maksun verran vähemmän tukea.

Venäjän kirkkolaitos ei ole rikas. Ota asiasta selvää, ennenkuin väität.

Mikä feikki, Hahahahaa! LOL Venäläinen vaimoni nimittäin tuossa vieressä nauroi makeasti tuolle tuulesta temmatulle lauseellesi... Totesi sitten vain, että 70 vuotta venäjän kirkkoa on yritetty köyhdyttää, mutta muutosta ei ole tapahtunut...

Milloin kirkko viimeksi on muokannut oppejaan?

Koko ajan homma muuttuu siitä, mitä se on ollut. Muun muassa naispappeus oli valtava harppaus jäsenkalastukselle. Silti paksukirja edelleen sanoo, että seurakunnan paimenen tulee olla yhden vaimon mies.

Syntymävuoteni on epäolennaista asian kanssa, mutta voin kertoa että erosin kirkosta vuosia ennen sinua.

On muuten sitten tosi vaikea uskoa, kun on tuontasoiset tiedot yhteiskunnasta, politiikasta ja logiikasta yhdistettynä kiihkeään tarpeeseen päteä tietämättä edes, mistä puhutaan ja sitten vielä tarve puolustaa systeemiä, josta onkin sitten muka eronnut... Hiiihaa...

Jatkan keskustelua mielelläni, jos et kirjoita noin hyökkäävästi, nämä ovat vain mielipiteitä.

Kuka se olikaan, joka ulkopuolelta sotkeutui aiheiseen vetäen sen sivuraiteille itse hyökkäämällä nerokkainen "minun mielestäni"-kommentteineen? En oikein muista... Se meni jotenkin "Minusta kirosanojen kirjoittaminen on typerää. Sen ymmärtää, kun lyö vasaralla sormeen, että kiroaa." Ja siten yhtäkkiä oli uusi topiccikin valmiina, että joku pääsee tuulettamaan, vaikka toiset yrittivät palata php-asiaan.

Kenties hieman miestä väkevämpää maistellut?

Ok, palataan asiaan sitten, kun sinä olet selvin päin. Kas kun minä olen aina selvin päin. Sori vain, ikävä tuottaa sinulle tuskaa, mutta jokainen puskanuolesi menee metsään.

Mutta jos ainoa tarkoituksesi on haukkua, saa jäädä tämä mun viimeiseksi viestikseni tässä ketjussa.

Ooooh! *nostaa käden otsalle* Tämä on hirveä katastrofi! Minun maailmani horjuu!
Mene ja pura teinikiukkusi johonkin hyödylliseen toimintaan. Minulla todellakin olisi muutakin tekemistä kuin heitellä pyöreitä jalokiviä domuksille. Minä tulin tänne selvittämään MySQL-ongelmaani. ( Vaimo tuossa nauraa, että onko pakko nu**ia toiselta aivot pihalle... )

Sano vielä jotakin nerokasta tähän.
Minä en enää vastaa, niin sinulle jää hyvä mieli... So long.

[Anubis]

En kysynyt tuosta mitään, joten sinä et vastannut mihinkään. Ja vaikka olisin kysynyt, "vastauksesi" ei olisi ollut vastaus mihinkään, koska se ei sisältänyt mitään oleellista asiaa.

Miksi sitten kysyit, kun kerta et kysynyt, tosin tuossa on jo aika iso ristiriita sinänsä.

Hohhoijaa. Lue tekstit ennen vastausta, niin ei tarvitse keksiä niin ankarasti vastausta.

Parempi olisikin kun, et keksisi vastausta vaan kertoisit mielipiteitä.

Niin? MIssä oli ongelma. "Olisin voinut sanoa..." No nyt sen sanoit hienosti ja muotojumalisesti eli tekopyhästi kiertäen. Miltä nyt tuntuu? Minusta ei nimittäin tunnu miltään.
Ja muuten, olen opettanut mm. kehitysvammaisia ja saanut vuosikymmenien varrella eri tahoilta erityistä kiitosta asioiden ymmärrettävästä esittämisestä niin, että lapsikin sen ymmärtää. Sinä siis et ymmärrä?

Jäänyt taidot vuosikymmenten taakse?

Kuten sanottua, lue tekstit ennen niihin vastaamista.

Samahan se on, jos ei kirjoita tarpeaksi selkeästi, että niin vaikka kuinka monta kertaa ne lukee.

Kirkkoon kuulumaton ei maksa kirkollisveroa. Tällöin hänen nettotulonsa ovat aavistuksen verran suuremmat kuin kirkkoon kuuluvan. Vaikka hän siitä maksaa jonkin muun yhteisön jäsenmaksun käteisenä, tuota maksettua jäsenmaksua ei vähennetä nettotuloista (kuten kirkollisvero, joka on siis jo etukäteen poistettu niistä), vaan se lasketaan käytettävissä oleviksi varoiksi. Tällöin hlö saa sen maksun verran vähemmän tukea.

Aivan, toimeentulotuen tarkoitus ei ole rahaa-minulle-mahdollisimman-paljon, vaan se, että hänellä jää käteen sen verran, että hän pystyy tulemaan toimeen. Ehkä kannattaisi liittyä kirkkoon ja saada sieltä hieman ruhtinaallisempaa avustusta kuin toimeentulotuesta.

Mikä feikki, Hahahahaa! LOL Venäläinen vaimoni nimittäin tuossa vieressä nauroi makeasti tuolle tuulesta temmatulle lauseellesi... Totesi sitten vain, että 70 vuotta venäjän kirkkoa on yritetty köyhdyttää, mutta muutosta ei ole tapahtunut...

Venäjän kirkkolaitos on rikas nimellisesti, on kultaisia koristeita kirkkoissa jne, mutta rahaa sillä on ollut vähän käytössä. Esim venäläiset kirkot ovat rappiokunnossa, kunnes valtio rahoitti niiden korjaamiset.

Koko ajan homma muuttuu siitä, mitä se on ollut. Muun muassa naispappeus oli valtava harppaus jäsenkalastukselle. Silti paksukirja edelleen sanoo, että seurakunnan paimenen tulee olla yhden vaimon mies.

Naispappeus ottivat käyttöön ulkopuolisen painostuksen vuoksi. Raamattu itse ei ota kantaa siihen, tuleeko papin olla mies vai nainen.

On muuten sitten tosi vaikea uskoa, kun on tuontasoiset tiedot yhteiskunnasta, politiikasta ja logiikasta yhdistettynä kiihkeään tarpeeseen päteä tietämättä edes, mistä puhutaan ja sitten vielä tarve puolustaa systeemiä, josta onkin sitten muka eronnut... Hiiihaa...

Itseäni taas ihmetyttää, että muutaman viestin perusteella edes joku yrittää vetää johtopäätöksiä toisesta, kun psykologitkaan ei edes usean tapaamisen jälkeen yritä vielä mitään.

Minun ei tarvitse haukkua jokaista laitosta josta olen eronnut.

Kuka se olikaan, joka ulkopuolelta sotkeutui aiheiseen vetäen sen sivuraiteille itse hyökkäämällä nerokkainen "minun mielestäni"-kommentteineen? En oikein muista... Se meni jotenkin "Minusta kirosanojen kirjoittaminen on typerää. Sen ymmärtää, kun lyö vasaralla sormeen, että kiroaa." Ja siten yhtäkkiä oli uusi topiccikin valmiina, että joku pääsee tuulettamaan, vaikka toiset yrittivät palata php-asiaan.

Eikö sitten kommentti liittynyt kirosanafiltteriin, joka oli aiheen otsikkona, ainakin viimeksi? Ei tietystikkään ihan nimellisesti liittynyt, mutta liittyi paljon paremmin kuin uskonnolliset keskustelut ilmaistukifoorumissa koskien mysql:a.

Ooooh! *nostaa käden otsalle* Tämä on hirveä katastrofi! Minun maailmani horjuu!
Mene ja pura teinikiukkusi johonkin hyödylliseen toimintaan. Minulla todellakin olisi muutakin tekemistä kuin heitellä pyöreitä jalokiviä domuksille. Minä tulin tänne selvittämään MySQL-ongelmaani. ( Vaimo tuossa nauraa, että onko pakko nu**ia toiselta aivot pihalle... )

Sano vielä jotakin nerokasta tähän.
Minä en enää vastaa, niin sinulle jää hyvä mieli... So long.

Hyvää illanjatkoa sinulle.

[mrl586]

Koko ajan homma muuttuu siitä, mitä se on ollut. Muun muassa naispappeus oli valtava harppaus jäsenkalastukselle. Silti paksukirja edelleen sanoo, että seurakunnan paimenen tulee olla yhden vaimon mies.

Naispappeus ottivat käyttöön ulkopuolisen painostuksen vuoksi. Raamattu itse ei ota kantaa siihen, tuleeko papin olla mies vai nainen.

Naispappeuteen suhtautuminen eroaa kirkkokunnittain.

[apc]

Koko ajan homma muuttuu siitä, mitä se on ollut. Muun muassa naispappeus oli valtava harppaus jäsenkalastukselle. Silti paksukirja edelleen sanoo, että seurakunnan paimenen tulee olla yhden vaimon mies.

Naispappeus ottivat käyttöön ulkopuolisen painostuksen vuoksi. Raamattu itse ei ota kantaa siihen, tuleeko papin olla mies vai nainen.

Naispappeuteen suhtautuminen eroaa kirkkokunnittain.

Nainen vaietkoon seurakunnassa

Ja ei, en tiedä missä kohdassa eikä ihan rehellisesti sanoen kiinnostakaan. Aika erikoinen aihe kinata tämmöisessä paikassa. :|

[Anubis]

Nainen vaietkoon seurakunnassa

Ja ei, en tiedä missä kohdassa eikä ihan rehellisesti sanoen kiinnostakaan. Aika erikoinen aihe kinata tämmöisessä paikassa. :|

Yleinen tulkinta tuosta on, ettei tuo tarkoita pappina olemista vaan sellaista häiritsevää juoruamista.